任建明解讀中紀(jì)委五次全會(huì)亮點(diǎn) 展望新時(shí)期反腐制度建設(shè) 

　　清華大學(xué)公共管理學(xué)院廉政與治理研究中心主任、北京市紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)會(huì)副會(huì)長任建明教授解讀中紀(jì)委五次全會(huì)精神

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　　1月15日上午9：30至10：30，清華大學(xué)公共管理學(xué)院廉政與治理研究中心主任、北京市紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)會(huì)副會(huì)長任建明教授做客人民網(wǎng)理論頻道，以“解讀十七屆中紀(jì)委五次全會(huì) 展望新時(shí)期反腐倡廉工作”為題進(jìn)行訪談，與廣大網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

　　訪談全文：

　　[主持人]:各位網(wǎng)友上午好，歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談。1月11日至12日中國共產(chǎn)黨第十七屆中央紀(jì)律檢查委員會(huì)第五次全體會(huì)議在北京召開。賀國強(qiáng)同志代表中央紀(jì)律檢查委員會(huì)常委會(huì)作了工作報(bào)告，胡錦濤總書記在會(huì)議上發(fā)表了重要講話。為了使廣大網(wǎng)友對(duì)此次全會(huì)的精神有更深入的了解，我們今天邀請(qǐng)到了清華大學(xué)公共管理學(xué)院廉政與治理研究中心主任、北京市紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)會(huì)副會(huì)長任建明教授做客中國共產(chǎn)黨新聞網(wǎng)“七一社區(qū)”。首先，請(qǐng)任老師和網(wǎng)友打個(gè)招呼。

　　中紀(jì)委五次全會(huì)有兩大亮點(diǎn)

　　[任建明]:人民網(wǎng)的各位網(wǎng)友大家好，非常高興能有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)我們一起來探討反腐倡廉工作有關(guān)的話題。

　　[主持人]:在您看來，這次會(huì)議所傳達(dá)出的信息來看，2010年的反腐倡廉工作有哪些新的內(nèi)容和亮點(diǎn)？

　　[任建明]:在我個(gè)人看來有兩個(gè)大的方面：第一個(gè)方面，胡錦濤總書記在講話里多次提到，也是中紀(jì)委報(bào)告和公報(bào)里提到制度執(zhí)行力。第二個(gè)方面，胡總書記講話中提到的領(lǐng)導(dǎo)干部在制度面前沒有特權(quán)，我覺得這是兩個(gè)亮點(diǎn)。這兩個(gè)亮點(diǎn)在我看來使我們找準(zhǔn)了重要的問題所在。當(dāng)然這兩個(gè)問題我們?cè)趺礃觼斫鉀Q，恐怕可能還是我們進(jìn)一步要探討的，就是我們存在的一個(gè)比較大的挑戰(zhàn)。

　　制度突破是解決高官腐敗的關(guān)鍵和挑戰(zhàn)

　　[主持人]:回顧2009年，確實(shí)對(duì)于反腐倡廉工作來說是一個(gè)風(fēng)起云涌的一年，在這一年里有15位省部級(jí)高官落馬，您認(rèn)為在2010年，中國反腐倡廉的力度應(yīng)該怎樣進(jìn)一步加大？對(duì)于中高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部的反腐倡廉這一方面應(yīng)該做哪些工作？

　　[任建明]:2010年還會(huì)進(jìn)一步加大案件的查辦力度，特別是中高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部、省部級(jí)和省部級(jí)以上領(lǐng)導(dǎo)干部。因?yàn)榻衲暝趲醉?xiàng)重點(diǎn)的工作，把查辦案件又重新列為第一重要的工作。我想下面肯定還會(huì)繼續(xù)加大力度。

　　[任建明]:這也是我們過去形成的一個(gè)思維定勢(shì)。就是我們查辦的高官的案件度顯示了我們反腐的力度和決心比較大。我覺得這應(yīng)該適當(dāng)?shù)卣{(diào)整一下，如果是十年前的話，90年代中后期，的確查辦省部級(jí)官員的腐敗案件確實(shí)能起到很大的震懾作用和警示作用，但是今天，從十多年下來，可能我們今天再沿著這個(gè)思維去考慮問題可能是不夠的。在我看來，其實(shí)腐敗在嚴(yán)重化，包括高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部，現(xiàn)在僅僅靠查辦案件，這個(gè)力度是不夠的。

　　[任建明]:第二，我們?cè)诓檗k案件的同時(shí)，怎么樣針對(duì)一些重大的制度改革要有所突破，使我們這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部，特別是高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部不能夠發(fā)生腐敗問題。這是考驗(yàn)我們力度和決心的更具有挑戰(zhàn)性的方面，也是更應(yīng)該值得我們?nèi)ヅ�力的。否則我們可能就會(huì)陷于案件查不勝查，客觀上使我們的領(lǐng)導(dǎo)干部，特別是高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部腐敗的比例在擴(kuò)大的話，我們按照簡單的增加人數(shù)是根本無法解決問題的。

　　提高反腐制度執(zhí)行力才能杜絕潛規(guī)則

　　[主持人]:我們觀察到近幾年來中央在抓反腐倡廉工作當(dāng)中，特別重視反腐倡廉制度建設(shè)。在五次全會(huì)上，胡錦濤總書記強(qiáng)調(diào)，要建立科學(xué)嚴(yán)密、完備管用的反腐倡廉制度體系，特別是要不斷地提高制度的執(zhí)行力。有兩個(gè)問題：第一，您怎樣看制度建設(shè)在反腐倡廉建設(shè)當(dāng)中的作用？第二，提到執(zhí)行力的問題，提到執(zhí)行力可能有一個(gè)對(duì)應(yīng)的概念就是“潛規(guī)則”。在治理潛規(guī)則的過程當(dāng)中，我們應(yīng)該做哪些工作，怎樣真正有效地杜絕潛規(guī)則的存在？

　　[任建明]:我們做任何工作有兩種因素：一個(gè)是人的因素；一個(gè)是制度的因素。毫無疑問，制度的因素就像小平同志講的那樣，具有穩(wěn)定性、長期性等等。應(yīng)該是我們最可靠的、最重要的手段。潛規(guī)則的存在，現(xiàn)在還是比較普遍的，這種現(xiàn)象的存在就需要我們重視制度，我們的制度沒有很好地起到作用，甚至制度沒有應(yīng)有的效果的一個(gè)表現(xiàn)。就是說它相當(dāng)于一個(gè)癥狀，它的表征就是潛規(guī)則大量的存在。

　　[任建明]:比如，如果我們干部選拔任用的制度比較科學(xué)，就像胡錦濤總書記講的，嚴(yán)密、完備、科學(xué)、管用，不跑不送、原地不動(dòng)，這樣潛規(guī)則就沒有市場。正是因?yàn)槲覀兊闹贫冗�是存在比較大的問題，才導(dǎo)致我們這個(gè)潛規(guī)則成為一個(gè)通行的規(guī)則。

　　[任建明]:我們?cè)趺礃咏鉀Q呢？我就想到兩個(gè)例子：一個(gè)是現(xiàn)在云南省常委、昆明市委書記仇和，他在十年前宿遷市搞的干部公推公選，幾上幾下，形成很好的局面，那時(shí)候沒有人再去相信不跑不送、原地不動(dòng)，那時(shí)候買官賣官很嚴(yán)重，領(lǐng)導(dǎo)干部把很多精力花在跑關(guān)系上，他搞了這項(xiàng)工作以后有很大的變化。另外，前一段我看到李源潮同志在中組部機(jī)關(guān)內(nèi)部選拔廳級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部，也是面向全國的公開競爭。我想這就是我們要改變的，當(dāng)然現(xiàn)在主導(dǎo)的辦法，是稱為伯樂相馬，內(nèi)定式的，有一點(diǎn)權(quán)力的私相授受。這樣一個(gè)主導(dǎo)的辦法，古今中外都不例外，古代有賣官鬻爵，在近代，像英國、美國，政黨紛飛。如果把我們的制度從根本上改變，就是我剛才舉的這兩個(gè)例子成為我們一個(gè)普遍的規(guī)則的話，我想這些潛規(guī)則就沒有空間了。而且廣大的干部更多的把他的精力用在怎么樣干好工作，怎么樣從內(nèi)因找到原因，怎么樣真正按照黨的德才兼?zhèn)涮岣咦约�、提升自己�?/p>

　　解決特權(quán)問題的關(guān)鍵是處理好人治和法治的關(guān)系

　　[主持人]:胡錦濤總書記在全會(huì)上也提到了，在領(lǐng)導(dǎo)干部中，特別是高中級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部面前樹立法律面前人人平等、制度面前沒有特權(quán)，制度約束沒有例外的意識(shí)。我們?cè)趺磥砝斫鈾?quán)為民所用和這個(gè)約束之間的關(guān)系。胡錦濤總書記提到的制度面前沒有特權(quán)這句話的含義在什么地方？

　　[任建明]:我個(gè)人理解有幾個(gè)方面：一個(gè)方面，在制度面前有特權(quán)這種現(xiàn)象可能是比較普遍的，另外，這種帶有一定普遍性的問題，應(yīng)該是我們真正的解決制度執(zhí)行力的最大的阻力和障礙。我們能不能克服這個(gè)問題，當(dāng)然，把這個(gè)問題往宏觀一點(diǎn)說，是一個(gè)要堅(jiān)決實(shí)行法治，更多的還是實(shí)行人治這個(gè)問題，我們國家這幾十年來，從法律制度的數(shù)量來看，法治是在進(jìn)步的，但腐敗、違法亂紀(jì)現(xiàn)象的大量存在，也是法治進(jìn)步的一大障礙。所以，關(guān)鍵是我們能不能夠在法治方面有一個(gè)更大的發(fā)展。

　　[任建明]:從微觀來說，剛才我們談到制度和人的關(guān)系，能不能真正的是制度在那里起作用，而不是有制度，制度又存在一些缺陷，制度的執(zhí)行上又沒有能夠很好地配套，最后是人的因素，人在那里施加影響，甚至在很大程度上是由人來操控、操縱這些制度。

　　[任建明]:胡錦濤總書記談到這個(gè)方面，應(yīng)該是指出了我們現(xiàn)在問題的關(guān)鍵所在。但是我們?cè)趺礃觼斫鉀Q這個(gè)問題，現(xiàn)在我們還沒有找到可行的辦法，甚至我們找這個(gè)辦法的方向還存在一些偏差。

　　[任建明]:我覺得作為我們黨的干部，特別是中高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部有很好的教育背景，又參加過多次各級(jí)黨校的學(xué)習(xí)，包括到我們的地方院校參加培訓(xùn)，所以認(rèn)知上面的問題已經(jīng)從比較大的問題上解決了。重要的是我們的制度，我們的黨有一個(gè)很好的宗旨，立黨為公、執(zhí)政為民，這是我們的理念、我們的價(jià)值追求之所在。但是最后你能不能夠按照符合我們這個(gè)理念價(jià)值去做，能夠執(zhí)行。關(guān)鍵還是回到制度上面。

　　廉政準(zhǔn)則是從源頭上防腐的對(duì)策

　　[主持人]:五次全會(huì)的公報(bào)中提到了要認(rèn)真執(zhí)行中共中央即將頒布的中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)干部廉潔從政的若干準(zhǔn)則這樣一個(gè)文件，請(qǐng)任老師介紹一下這個(gè)準(zhǔn)則的基本精神和核心的內(nèi)容？另外，我們知道這個(gè)準(zhǔn)則是試行了12年以后獲得審議通過的。這個(gè)準(zhǔn)則通過以后，對(duì)反腐倡廉工作有什么樣的作用？

　　[任建明]:這個(gè)準(zhǔn)則意義很大。就像你說的，1997年通過準(zhǔn)則試行，隨后在同年，中央紀(jì)委又頒布了一個(gè)《實(shí)施辦法》，更詳盡。但是，試行這個(gè)文件，應(yīng)該說也符合目前國際上的一個(gè)普遍的做法，就是在防止利益沖突方面，這是一個(gè)從源頭上防止腐敗的主導(dǎo)的對(duì)策，也是國際上的一個(gè)潮流。

　　[任建明]:這個(gè)試行有什么樣的問題呢？在我看來，我們規(guī)定了若干個(gè)不準(zhǔn)，更主要的是從準(zhǔn)則的試行開始，有人概括說我們一共規(guī)定了66個(gè)或者88個(gè)不準(zhǔn)。我覺得它的作用就是只是明確了我們的行為界線、是非的界線，領(lǐng)導(dǎo)干部作為公職人員能做什么，不能做什么，我們這個(gè)界線在若干個(gè)方面是劃分的比較清楚的。

　　[任建明]:重要的是，如果說防止利益沖突這個(gè)制度讓它能夠起作用的話，僅僅明確界線是不夠的，他一旦過線了以后，怎么去辦？在他過線的情節(jié)還不嚴(yán)重的時(shí)候，我們能不能夠有一個(gè)響應(yīng)機(jī)制，對(duì)它進(jìn)行校正、規(guī)范，這就可以防止更嚴(yán)重的問題，比如腐敗問題的發(fā)生。這個(gè)制度應(yīng)該是非常好的。所以我們有必要在這個(gè)制度方面更全面地借鑒在國際上目前在防止利益沖突方面建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)、做法，完善我們的制度。

　　[任建明]:這次這個(gè)試行作為一個(gè)正式的制度來頒發(fā)，我想我們的意圖可能也是在這個(gè)方面。但是現(xiàn)在我沒有看到全文，我不知道我們?cè)谡麄�(gè)的結(jié)構(gòu)上是還局限于我們過去的不準(zhǔn)，是更多了一些不準(zhǔn)，還是在這個(gè)制度怎么樣解決信息不對(duì)稱的問題，因?yàn)楦鲊�的�?guī)定利益沖突的制度，申報(bào)人是當(dāng)事人自己，就是我要把這些規(guī)定公之于眾，就是如果存在利益沖突的話，是你個(gè)人負(fù)有報(bào)告的義務(wù)，如果你不報(bào)告的話，這就是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。報(bào)告之后，誰來審查、監(jiān)督、處理？這又是很關(guān)鍵的一個(gè)環(huán)節(jié)。我們現(xiàn)在需要加上這兩個(gè)環(huán)節(jié)，讓這個(gè)制度能夠活生生地運(yùn)轉(zhuǎn)起來，能夠起作用，真的能起到從源頭上防止腐敗的作用。但是我現(xiàn)在沒有看到正式的文件，我還不能夠進(jìn)行評(píng)論，但是至少是我們的努力，我們的愿望是好的。

　　09年反腐倡廉三大成果，地方制度創(chuàng)新意義重大

　　[主持人]:2009年中紀(jì)委監(jiān)察部按照黨的十七屆三中全會(huì)、四中全會(huì)有關(guān)于反腐敗斗爭的一些要求和部署緊密地圍繞工作規(guī)劃，出臺(tái)了一系列的反腐倡廉的制度。請(qǐng)任老師為大家梳理一下2009年的反腐倡廉法規(guī)制度建設(shè)的基本情況。

　　[任建明]:應(yīng)該說過去的一年，在反腐倡廉法規(guī)制度建設(shè)方面還是取得了不少的成效。我把它歸納為三個(gè)方面：一是在國家法律層面，就是在年初的時(shí)候通過了刑法的第七修正案，第七修正案有兩條是重要的，一條就是被稱為利用影響力受賄罪，過去說離職以后再職，并不是直接的，利用他的影響力搞這種腐敗、賄賂的行為，就能夠一定程度受到懲治。另外一條就是修訂了巨額財(cái)產(chǎn)來源不明罪，加重了刑期，過去是五年以下，現(xiàn)在可以重判到十年，而且我們法律明確要求，可以責(zé)令你這個(gè)當(dāng)事人、你本人要進(jìn)行說明。就是過去說的，這是其他國家立法的創(chuàng)制，就是舉證責(zé)任倒置，你有巨額財(cái)產(chǎn)，你個(gè)人負(fù)有義務(wù)，說明你個(gè)人財(cái)產(chǎn)來源是正當(dāng)?shù)�，不能解釋，就推定你是不合法的。我們修訂以后加重了這個(gè)刑期，更明確了舉證的責(zé)任，更明確了我要沒收你的非法所得。我覺得這個(gè)修正，在我們的有關(guān)兩個(gè)方面都前進(jìn)了一步。

　　[任建明]:第二個(gè)方面，我把它概括為黨政制度或者黨政、黨紀(jì)、政紀(jì)處分條例。這個(gè)方面有很多。比如干部問責(zé)的規(guī)定、巡視制度的條例、國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人廉潔從業(yè)，包括一系列的在一些違反黨紀(jì)、政紀(jì)的處分方面，黨紀(jì)的一些解釋等等，我們黨內(nèi)現(xiàn)在也在這方面做一些探索，就是類似于我們國家司法解釋，做這樣的一些工作，也有若干具體的制度。我覺得這也是蠻重要的，領(lǐng)導(dǎo)干部問責(zé)這樣一些制度也都是很新的。

　　[任建明]:第三個(gè)方面，在我看來更有意義的，我們?cè)诜ㄒ?guī)制度建設(shè)方面，就是我們?cè)诟鱾�(gè)地方在進(jìn)行的制度上的創(chuàng)新實(shí)踐，比如針對(duì)反腐敗機(jī)構(gòu)改革，在派駐機(jī)構(gòu)改革深化，我看到有一些地方，有的是歸口，歸口以后，一個(gè)是人力資源可以統(tǒng)籌集中使用，其實(shí)它實(shí)質(zhì)上是派駐機(jī)構(gòu)在后勤保障上徹底地脫離了駐在機(jī)關(guān)，使它真正的、徹底的成為一個(gè)獨(dú)立的行使監(jiān)督權(quán)。有的地方雖然不是歸口，但是也是給它進(jìn)行垂直。我最近看到，在杭州下面有一個(gè)余杭區(qū)，它也是把它的后勤保障，過去派駐機(jī)構(gòu)改革，后勤保障一直留在駐在部門。我看到一些紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在進(jìn)行一定的垂直化的改革，特別是縣以下的，把一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)，比如四川的南溪縣、江蘇的南通，都做了這樣一些探索，我覺得這是很重要的。

　　[任建明]:另外我看到全國各地有些地方在農(nóng)村基層監(jiān)督體制上的改革創(chuàng)新，設(shè)立一個(gè)獨(dú)立的村民監(jiān)督委員會(huì)，而且是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)紀(jì)委的指導(dǎo)培訓(xùn)下面，從事村一級(jí)的監(jiān)督。我覺得這個(gè)更重大的意義是體現(xiàn)了十七大的重要精神、重大的精神，就是建立決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)這樣一個(gè)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的體制。如果我們能夠找到一個(gè)樣板的話，在農(nóng)村基層進(jìn)行的偉大的實(shí)踐就是十七大精神在一個(gè)現(xiàn)實(shí)制度中的體現(xiàn)。

　　[任建明]:包括我也看到了在紀(jì)檢機(jī)關(guān)內(nèi)部的監(jiān)督制度的改革，比如南通，它就在紀(jì)委內(nèi)部設(shè)立一個(gè)監(jiān)督委員會(huì)，它的副書記兼任委員會(huì)的主任，對(duì)我們紀(jì)檢機(jī)關(guān)內(nèi)部包括派駐機(jī)構(gòu)進(jìn)行監(jiān)督。這個(gè)內(nèi)部監(jiān)督也是很重要的，它解決了信息不對(duì)稱的問題。當(dāng)然它要長期起作用，外部的監(jiān)督也要跟上。但是這個(gè)創(chuàng)舉，就是我們意識(shí)到我們這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，我們內(nèi)部監(jiān)督也是重要的。

　　[任建明]:包括幾個(gè)地方先后在財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度方面的試點(diǎn)，各有特色，都是在銳意、積極地往前邁進(jìn)，要把中央規(guī)定的領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人重大事項(xiàng)報(bào)告，把房產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)投資納入，顯然是往前試點(diǎn)。我覺得這個(gè)相對(duì)我們前兩類型的法規(guī)制度的建設(shè)是更大意義之所在。

　　[任建明]:未來，我個(gè)人認(rèn)為，從中央，從全局的角度來說，應(yīng)該給地方的創(chuàng)新更大的空間、更多的支持。不妨有計(jì)劃地選擇一些條件比較好的地方，做一些更系統(tǒng)配套的全面的改革試驗(yàn)，作為一個(gè)改革試驗(yàn)區(qū)，我覺得這是我們未來的真正的希望所在、信心所在。

　　[任建明]:所以我歸納了三類，但是我更看重的是后一類，就是在關(guān)鍵的制度改革、創(chuàng)新、突破方面的一些試點(diǎn)。

　　目前至少應(yīng)該制定三部專門的反腐敗法律

　　[主持人]:五次全會(huì)既提到了制度建設(shè)也提到了反腐倡廉的立法工作，提到了加強(qiáng)反腐倡廉立法工作，加強(qiáng)反腐倡廉長效機(jī)制建設(shè)，提高反腐倡廉的制度化、法律化水平。當(dāng)前我們制定反腐倡廉專門法律的條件是不是已經(jīng)成熟，以及我們?nèi)绾瓮七M(jìn)制度化和法制化建設(shè)？　

　　[任建明]:我們國家在反腐倡廉法律制度制定方面，早期是有一些跡象，我們可能會(huì)制定一個(gè)專門的法律，后來我們就把它合并到已有的法律中，迄今為止，我們現(xiàn)在還沒有專門的法律，應(yīng)該說這是全世界的一個(gè)趨勢(shì)，就是制定專門的法律制度，來治理腐敗問題。早期的時(shí)候，原來不是納入刑法，我們有人大通過的單行的法律，就是打擊貪污賄賂，后來我們把它合并到刑法中。

　　[任建明]:為什么我們需要專門的法律制度呢？就是腐敗這個(gè)問題是一個(gè)很特殊的犯罪。早期的時(shí)候，我們把它納入經(jīng)濟(jì)犯罪，這在80年代甚至90年代的大多數(shù)時(shí)間，我們把它作為經(jīng)濟(jì)犯罪。后來我們納入到刑法以后，又把它歸到職務(wù)犯罪。其實(shí)，腐敗犯罪和職務(wù)犯罪是兩個(gè)集合，有重疊部分，但是，各自都有自己的特殊地方，不能為對(duì)方所包含的地方。我過去曾經(jīng)提過這樣的建議，我們的法律針對(duì)腐敗犯罪從過去的經(jīng)濟(jì)犯罪、職務(wù)犯罪要到單獨(dú)的腐敗犯罪這個(gè)方向發(fā)展。所以我一直主張，我們應(yīng)該積極地制定專門法。

　　[任建明]:至于說到這個(gè)條件，我個(gè)人認(rèn)為，沒有不成熟的因素或者是道理，我們有大量的法律制度的制定的積累，也有國際的現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，各個(gè)國家的，包括聯(lián)合國反腐敗公約，都是專門的法律，我們可以借鑒。目前如果說有一些困難的話，專門的反腐敗法律至少是三部：一部就是貪污賄賂法，我們?cè)趺礃痈鼜V泛的定義腐敗這種行為，怎么樣使這種腐敗的行為鉆法律空子的機(jī)會(huì)更少，怎么樣懲治預(yù)防這些行為，我們要立法。另外，防止利益沖突，各國也是把它作為專門的法律，70年代，各個(gè)國家也在指定這樣單行的法律。另外就是組織法，就是和我們的反腐敗機(jī)構(gòu)體制、法律執(zhí)行相關(guān)的法律，目前這個(gè)法律還是存在一些爭議，因?yàn)檫@個(gè)取決于反腐敗機(jī)制到底怎么設(shè)立，到底應(yīng)該賦予他們多大的權(quán)利，怎么樣監(jiān)督制約這個(gè)機(jī)構(gòu)，可能一些很重要的問題還沒有得到回答。但是我認(rèn)為前兩部專門的法律的制定，應(yīng)該是條件比較成熟的。關(guān)于組織法的問題，我想，也不是說我們就有什么克服不了的障礙。

　　[主持人]:公報(bào)里提出，要抓緊解決反腐倡廉建設(shè)中人民群眾反映強(qiáng)烈的突出問題，以黨風(fēng)廉政建設(shè)的新成效取信于民，任教授，您怎樣看2009年在拆遷、征地這些重大民生問題的方面打擊腐敗，如何加大在重點(diǎn)領(lǐng)域，特別是民生領(lǐng)域，在2010年繼續(xù)加大力度？

　　[任建明]:這是中央很重視的，前幾年損害群眾利益的，現(xiàn)在我們又進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)積極回應(yīng)人民群眾的關(guān)切，因?yàn)檫@些和民生問題相關(guān)的，違法亂紀(jì)、腐敗就直接侵害人民群眾的利益。有些時(shí)候其他類型的腐敗可能損失是轉(zhuǎn)移到一個(gè)總體的國家利益、公共利益、國家稅收的損失，它并沒有直接的個(gè)人指向，但是這些民生問題，我想是腐敗的一個(gè)特點(diǎn)，就是有直接侵害的對(duì)象，比如拆遷、補(bǔ)償這些問題，現(xiàn)在也看到，引發(fā)人民群眾非常激烈的抗?fàn)�。因�(yàn)樽罱K給它造成的損失，就是他無屋可居，他基本的生活不能維系。

　　[任建明]:從我目前的觀察，城市拆遷、農(nóng)村征地補(bǔ)償這些方面，特別是城市拆遷，2010年應(yīng)該有望得到一個(gè)比較徹底的解決。最近國務(wù)院在研究，就是財(cái)稅體制的改革。一個(gè)根源是我們的財(cái)稅體制，處理好中央和地方的財(cái)權(quán)和事權(quán)的關(guān)系，你的事權(quán)和財(cái)權(quán)要配置，我們現(xiàn)在更多的財(cái)權(quán)在中央，事權(quán)在地方，它要履行這么多責(zé)任，沒有相應(yīng)的財(cái)政資源做保障，就助長了它的亂收費(fèi)。

　　[任建明]:另外，現(xiàn)在在地方，土地的出讓金是完全納入地方的財(cái)政，這樣就助長了我們現(xiàn)在所講的連帶問題，就是土地財(cái)政。這個(gè)問題應(yīng)該說要必須很好地解決，否則如果從我們科學(xué)發(fā)展觀來看，也是嚴(yán)重背離的，就是寅吃卯糧，本屆政府更快的把地給它賣掉，我們后面的政府怎么辦？所以這必須要從可持續(xù)發(fā)展的角度去考慮這個(gè)問題，我們要給以后的各界政府都要留下發(fā)展空間，不是寅吃卯糧，過度地開發(fā)，因?yàn)橥恋刭Y源是不可再生的，是一個(gè)稀缺的資源。這是一個(gè)基本問題，我們現(xiàn)在看到，國務(wù)院已經(jīng)在研究。

　　[任建明]:另外就是干部績效考核的問題。我們能不能真正地從我們GDP、財(cái)政收入，從一些政績工程，從這些里面真正脫離出來。這還是一個(gè)很關(guān)鍵的問題。作為地方政府，在干部考核體制下，當(dāng)然是說能盡快地做出政績，做出政績又沒有資源，搞所謂的經(jīng)營城市，而經(jīng)營城市說穿了其實(shí)就是怎么樣更快地把土地運(yùn)作好，使這個(gè)土地升值，更快地把土地賣掉，包括現(xiàn)在說，民生問題，就是說房價(jià)突漲的問題，本來已經(jīng)很高，去年一年又漲了很多，而地方政府在這個(gè)過程中最擔(dān)心的就是房價(jià)下降，顯然這個(gè)下降，是一個(gè)穩(wěn)定的可以承受的上漲，是有一定合理性的，但是現(xiàn)在顯然是不合理的。一降下去，土地不能高價(jià)轉(zhuǎn)售，這個(gè)利益就會(huì)落空，現(xiàn)在形成一個(gè)利益怪圈，使人民群眾的利益得到侵害。

　　[任建明]:最近這些問題中央也在研究，具體的解決，有望下面一年兩年能夠根本上把這個(gè)問題解決。

　　網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督是雙刃劍，需制度保障反腐效果

　　[主持人]:下面我們談一談網(wǎng)絡(luò)反腐這樣一個(gè)問題。一篇帖子讓“天價(jià)煙”局長周久耕鋃鐺入獄，一篇帖子讓武漢經(jīng)濟(jì)適用房六連號(hào)的相關(guān)涉案公職人員被查處，您怎樣看網(wǎng)絡(luò)反腐對(duì)于新時(shí)期反腐倡廉當(dāng)中的作用？對(duì)于紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)來說怎樣利用網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)推進(jìn)我國的反腐倡廉建設(shè)？

　　[任建明]:網(wǎng)絡(luò)不僅僅是一個(gè)信息技術(shù)的問題，使我們信息的透明程度、大眾參與的廣泛程度、便利程度、低成本，這在過去都是不可想象的，無可比擬的。比如網(wǎng)上用人肉搜索這樣的辦法。

　　[任建明]:過去是少數(shù)人監(jiān)督少數(shù)人，現(xiàn)在通過網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)可以出現(xiàn)一個(gè)監(jiān)督者倍增的效應(yīng)，關(guān)鍵是那些知情者，把他的信息都能夠提供出來。這確實(shí)是當(dāng)前這個(gè)時(shí)期我們要很好借助的一個(gè)平臺(tái)、一個(gè)載體。我也看到，中紀(jì)委書記賀國強(qiáng)同志也是幾次講話中提到，要拓寬人民群眾參與的渠道，其中突出的強(qiáng)調(diào)就是關(guān)注網(wǎng)絡(luò)輿情、網(wǎng)絡(luò)舉報(bào)。我覺得這是領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)、領(lǐng)導(dǎo)人看到這樣一個(gè)非常有力的手段，是我們的技術(shù)發(fā)展給我們提供的一種很好的條件。我覺得這是很重要的。

　　[任建明]:同時(shí)我也看到，網(wǎng)絡(luò)只是一個(gè)平臺(tái)、載體，固然它和我們過去的手段比有很重要的方面，我們也有必要重視它，具體的制度去完善它。但是我想它背后的一些更重要的制度，我們需要去建設(shè)。就拿周久耕這個(gè)案例來說，通過網(wǎng)絡(luò)反映出來的問題，還是要紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)去受理、去調(diào)查，這些還是非常重要的。這些基礎(chǔ)性的制度是哪些呢？比如權(quán)力監(jiān)督制約的問題、監(jiān)督權(quán)能不能有效發(fā)揮作用的問題、民主制度的建設(shè)問題、保護(hù)舉報(bào)腐敗的問題，這些制度是一些支撐。我們看到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代之前，有的國家和地區(qū)也很好地解決了問題，包括取得反腐敗的成功，在沒有新平臺(tái)、新載體的時(shí)候也做到了這一點(diǎn)。這些年我們看到香港每年在接到的幾千份腐敗貪污的舉報(bào)里面，超過70%的人是實(shí)名舉報(bào)，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到這樣的一個(gè)數(shù)字。這并不是靠網(wǎng)絡(luò)，它是靠傳統(tǒng)的舉報(bào)渠道，就是那些基礎(chǔ)性的制度，它能很好地發(fā)揮作用。

　　[任建明]:我覺得我們?cè)谥匾暰W(wǎng)絡(luò)作用的同時(shí)，還是要把我們的一些基礎(chǔ)性的制度建設(shè)好，要把這個(gè)基礎(chǔ)夯實(shí)。這樣我們的網(wǎng)絡(luò)作用才能更好地發(fā)揮出來，否則，我個(gè)人也相信，網(wǎng)絡(luò)的作用也可能行之不遠(yuǎn)。

　　[任建明]:現(xiàn)在我們也看到，網(wǎng)絡(luò)在目前我們管理還不到位的情況下具有兩面性，就是雙刃劍。一方面，發(fā)揮了人民群眾監(jiān)督、民主監(jiān)督的作用，另一方面也形成了“網(wǎng)絡(luò)暴力”這樣的問題，甚至現(xiàn)在也有受“網(wǎng)絡(luò)黑社會(huì)”操縱，短期內(nèi)形成壓力的影響，背后有一個(gè)利益的鏈條在那里起作用。目前這樣一個(gè)時(shí)期兩個(gè)方面都能顯現(xiàn)出來。

　　[任建明]:如果我們加強(qiáng)了管理，使網(wǎng)絡(luò)慢慢走向?qū)嵜�化的話，那些背后支撐的制度存在的缺陷就暴露出來了�？赡苣壳拔覀兛吹降木W(wǎng)絡(luò)上在反腐方面的作用就發(fā)揮不出來了。所以，我覺得更根本的是背后基礎(chǔ)性的制度。

　　[主持人]:由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的訪談馬上就要結(jié)束了。在我們的訪談中，任老師對(duì)中紀(jì)委五次全會(huì)的精神做了一個(gè)深刻的解讀。正如我們“七一社區(qū)”的一位網(wǎng)友說的，展望2010年，有黨中央的高度重視，有各級(jí)紀(jì)檢監(jiān)察干部的秉公執(zhí)法，有了民眾監(jiān)督的天網(wǎng)恢恢，中國反腐倡廉的事業(yè)必將取得更加輝煌的成績。再次感謝任老師做客人民網(wǎng)。同時(shí)，感謝各位網(wǎng)友的參與。下期再見！ 　　

　�。ū緦�(shí)錄根據(jù)訪談文字整理，未經(jīng)專家審定）